Альфред Кох

21.10.2013

PLAYBOY Вы теперь отошли от бизнеса, политики и заняли позицию стороннего (но при этом довольно ехидного) наблюдателя?

КОХ Бизнесом я заниматься не перестал, а политикой никогда и не занимался. В правительстве я в политику не лез, а после того, как ушел из правительства, я политикой занимался только однажды: по просьбе товарищей я был руководителем избирательного штаба СПС на выборах 2003 года. Но кстати, я не был членом СПС. Я никогда в своей жизни не был членом никакой партии.

PLAYBOY А если сейчас вас пригласит какая-нибудь партия?

КОХ Я дожил до 52 лет беспартийным, зачем же мне это на старости лет? Да, я думаю, никто и не пригласит: у меня имидж спорный, я не привлеку голосов. Я скорее «отрицательный персонаж» нашей истории. И я уже настолько привык к тому, что я – партия из одного человека, что мне будет трудно согласовывать свои действия с другими людьми. К власти я не стремлюсь, депутатом я быть не хочу, зачем мне все это?

PLAYBOY Но вам явно небезразлична судьба этой страны…

КОХ Льву Николаевичу Толстому тоже судьба страны была небезразлична, он писал открытые и частные письма власть предержащим, многие из них имели большой общественный резонанс, но это же не значит, что он их писал для того, чтобы попасть в Государственную думу.

PLAYBOY Вы всегда работали рядом с людьми, которые делали политику страны. Например, еще в начале 1990-х в мэрии Санкт-Петербурга с Путиным.

КОХ Ну и что? Мы работали в разных комитетах, да и Путин тогда совершенно не занимался политикой. Он занимался хозяйственными вопросами.

PLAYBOY Вы общались?

КОХ Конечно. Но нечасто. И уж, конечно, мы не были близки. Так, сослуживцы…

PLAYBOY Тот опыт общения как-то сказался на вашем нынешнем, кажется, довольно негативном отношении к Путину?

КОХ У нас были нормальные, ровные отношения. Да и сейчас я бы не сказал, что у меня к Путину какое-то негативное отношение. Я скорее с сожалением отношусь к нему. Мне кажется, что в какой-то момент он не нашел в себе сил уйти. Он мог бы войти в историю как великий человек, а войдет совершенно по-другому.

PLAYBOY Но политику Путина вы все же не одобряете – судя по вашим статьям в прессе, записям в фейсбуке?

КОХ Я не одобряю отсутствие политики. Политика поддержания status quo, которая не замечает, что мир меняется, что надо бежать, чтобы успеть на поезд прогресса, политика «давайте закроем окна и двери и не будем ничего замечать» может довести страну до краха. Такое уже было в Российской империи, когда после убийства Александра II его сын Александр III решил «подморозить» все. Двадцать лет в России ничего не происходило, и страна настолько запоздала с реформами, что пытавшийся вскочить на поезд прогресса Николай II никуда не успел и оказался в результате в яме под Екатеринбургом. Я убежден, что все попытки убедить нас, что стабильность есть главная ценность, опасны для страны. Ничто не может быть стабильным в мире, который меняется. То, что он меняется, – это данность, и остановить эти изменения мы не в силах. Итак: либо ты меняешься вместе с миром, либо умираешь. Третьего не дано.

PLAYBOY Кроме политики и экономики вы интересуетесь и вопросами морально-этическими: недавно написали книгу о Холокосте…

КОХ Книга о Холокосте свидетельствует скорее о моем интересе к вопросам истории.

PLAYBOY История тоже связана с этикой.

КОХ Ну, слушайте, с этическими проблемами связаны все вопросы, связанные с обществом. Вот вас интересуют вопросы этики?

PLAYBOY Да.

КОХ Тогда почему же вы считаете, что у меня какой-то «особый» интерес?

PLAYBOY Многих, похоже, не интересуют…

КОХ Экономисты (а я по образованию экономист-математик) такие же люди, как физики, животноводы и слесари, и их также волнуют эти вопросы.

PLAYBOY Для вас писательство – это хобби или вы считаете себя писателем, который вынужден заниматься бизнесом, чтобы прокормиться?

КОХ Скорее второе.

PLAYBOY А когда вы обнаружили в себе писательский дар? Во времена известного «дела писателей» в 1997 году?

КОХ Может быть… Я действительно писал книгу о приватизации по заказу издательства, потому что мне было понятно, что я вот-вот уйду в отставку. Я ни от кого не скрывал своего намерения уйти. Я ее написал, и она в должное время вышла в издательстве. А дальше я понял, что сам процесс мне очень нравится. Может быть, для вас это будет новостью, но писательское занятие состоит из двух удовольствий. Первое – это удовольствие от самого процесса. Это очень интересный и важный эмоциональный опыт, собственно сам процесс писания. Второе – это когда книга уже вышла, ее начинают обсуждать, спорить. Но это уже скорее какая-то разновидность тщеславия. Но вот первое удовольствие, от самого процесса создания текста, оно очень важно. Люди, которые не занимались писательством, видят только вторую часть. Но те, кто знают о наличии первой части, те, кто не за волосы себя тянут к листу, а садятся сами, чтобы получить этот эмоциональный творческий оргазм, они прекрасно понимают о чем я…

PLAYBOY Обычно это называют графоманией.

КОХ Ну, вот видите – просто вы не испытывали этого удовольствия. Огромное количество людей писали без всякой надежды издать себя – тот же Довлатов, он что графоман?

PLAYBOY В известном смысле, да – так же, как и Бальзак или Дюма-отец. Бывают и талантливые графоманы.

КОХ Тогда я не понимаю разницу между писателем и графоманом. Вообще, этот свойственный «глянцевым» журналистам снобизм, эти попытки поиздеваться над писателем никак мне не интересны. Вот когда я работал председателем райисполкома, я пачками получал письма от разных сумасшедших – что их облучают инопланетяне и прочее в том же духе – вот это были графоманы. А человек, который пишет просто для удовольствия... Ведь не обязательно выставлять свою любовь напоказ. Некоторые любят тайно…

PLAYBOY Ваша фамилия все 1990-е шла в связке с фамилией Чубайса. Но Чубайс и по сейчас остался «во всем виноват», а Коху как-то удалось избежать этой участи. Это потому, что у вас пиарщики лучше?

КОХ У меня вообще никаких пиарщиков нет. У меня нет даже пресс-секретаря. Поэтому как получилось, так получилось. Массовая приватизация в России проходила в течение пяти лет. Началась в 92-м, закончилась в 97-м. Мы с Чубайсом ей руководили примерно пополам. Он занимался чековой приватизацией («ограблением народа»), а я занимался, кроме прочего, залоговыми аукционами, продажей «Связьинвеста» (тоже «ограблением народа»). Я полностью одобряю то, что делал он. Он, насколько я знаю, одобряет то, что делал я. Если ему тяжело тащить одному всю эту ношу, я готов сказать: «Дорогие наши критики! 50% помоев, которые вы выливаете на него, выливайте на меня». Я не отказываюсь от того, что я тогда делал. И кстати, я не считаю, что мне меньше достается. Тоже достаточно.

PLAYBOY Сейчас левые часто говорят о необходимости национализации в России. Им отвечают правые: и так большое количество крупных компаний остались в госсобственности и они совершенно неэффективны. Ваше мнение – нужен России свой «тэтчеризм» и своя «рейганомика»?

КОХ Это очень долгий специальный разговор. Приватизацию ведь не Тэтчер придумала. Человеческая история насчитывает, по меньшей мере, 30 тысяч лет – с тех пор, как началось какое-то структурирование человеческого общества. За это время в экономике уже столько «кубиков» наработали, что ничего нового изобрести нельзя. Все новые концепции – это всего лишь собирание из этих старых кубиков каких-то новых форм. Есть кубик «приватизация», есть кубик «национализация», каждый политик набирает себе этих кубиков на свой вкус. Поэтому… нужна ли России приватизация? Да, безусловно: огромная, очень разная страна. Географически, экономически, этнически, исторически. С очень разнонаправленными интересами различных ее частей. В такой стране государственная собственность по определению неэффективна, потому что ей невозможно руководить из одного центра. А у частной собственности способность адаптации к различным условиям существования значительно выше. По-моему, это очевидно.

PLAYBOY Но похоже, не очень ясно нынешней власти.

КОХ У них какая-то подсознательная фобия развала. Они считают, что стоит им потерять власть – и начнется развал страны. Почему он начнется, мне не очень понятно, и что такое развал страны, я тоже не понимаю. Представьте себе живой организм, например оленя. Охотник пускает стрелу в этого оленя. Олень с виду целый, но у него внутри стрела и начинается воспалительный процесс, зверь мучается, ему все труднее добывать пищу, убегать от хищников... И вот стая решает, что надо, наверно, этот наконечник вынуть. Но тут же возражения: «Что вы! Сохраним целостность оленя! Уж если в него попал какой наконечник, то это теперь часть оленя!» Какой-то физиологический подход – вот ничего, что наши предки случайно или по недоумию, в других условиях или по уже давно исчезнувшим причинам присоединили к России – нельзя отделять. Но от СССР уже однажды отделились (или мы от них?) Прибалтика, Закавказье, Украина – и что? Мы умерли? Русская культура рухнула? Или эти народы стонут, плачут, что их отторгли от России? Ни один обратно не просится! И только некоторые русские почему-то считают, что все эти народы ужасно страдают и что в Советском Союзе они жили замечательно… С тем же Кавказом – ну очевидно же, что у нас с ними ментальные и культурные барьеры… Я не говорю о том, что все носители иной культуры должны собраться и покинуть территорию Московского княжества. Ни в коем случае. Я говорю об имплантации в среду, где существуют одна культура и обычаи своих обычаев. Я же не требую, чтобы у меня в офисе все разговаривали по-немецки и праздновали Deutschen Einheit. (Смеется.) Я живу в Москве и соблюдаю местные обычаи. Я не танцую на улице лезгинку, я не хожу с кинжалом и не пристаю на улице к девушкам. Веду себя так, как здесь принято. Основная масса претензий к выходцам с Кавказа ведь не в том, что они выходцы с Кавказа, а в том, что они в чужой монастырь лезут со своим уставом. Мы же, когда приезжаем (если вообще – приезжаем) в Грозный, с пониманием относимся к местным обычаям: короткие юбки и шорты не носить, девушкам надевать платки.

PLAYBOY У вас очень популярный фейсбук, судя по количеству подписчиков. Зачем вы завели себе такую игрушку?

КОХ У меня есть некоторое количество друзей, как и у каждого человека. Люди, чье мнение для меня важно. Их, допустим, человек пятьдесят-сто. И вот появляется какая-то мысль, которой хочется поделиться и узнать их реакцию. Можно со всеми ними встретиться, но тут понадобится несколько десятков встреч – технологически не самый эффективный метод. А когда появились социальные сети, это сделать стало гораздо удобней. Но возник и побочный эффект – мои друзья могут мою мысль перепостить и сделать ее доступной другим. И уже эти люди, мне вовсе не знакомые, подписываются на мои обновления. Но я не даю им права комментировать.

PLAYBOY Обидно.

КОХ Обижайтесь, но мне интересно только мнение моих друзей. Я не собираюсь никуда избираться, мне не надо популярности. Я даже не знаю, зачем меня люди читают. Я пишу для своих друзей. Если вы хотите читать, что я пишу для своих друзей, я вам не мешаю. Но уж и вы мне не мешайте вести диалог с моими друзьями. И вставлять комментарии в этот разговор – увольте!

PLAYBOY Банкир Лебедев раньше практиковал встречи в офлайне с читателями своего блога. Вам не интересно такое общение?

КОХ Ох, я так много встречался с народом, что мне более-менее понятно, что на этих встречах случится. Часть людей будет меня троллить, часть будет спрашивать, зачем я разрушил НТВ или разграбил страну, часть будет говорить, как они меня любят, часть будет желать творческих успехов… Как это у классиков? «А пророку Самуилу задают одни и те же вопросы – «Почему в продаже нет животного масла?» или «Еврей ли вы?».

PLAYBOY Как говорил доктор Хаус, «это скучно».

КОХ Ну да: нет новизны. Вот если бы (в духе вашего журнала) на такой встрече подошла бы Моника Беллуччи и предложила мне свидание – вот это было б здорово, ново, свежо… Не факт, что я бы воспользовался этим «окном возможностей». Но это было бы хоть какое-то удивление, эпатаж, развлекуха… Но этого ж не будет. И чем больше мне становится лет, тем меньше вероятность, что такое случится…

PLAYBOY Но вы же сами говорили, что это тоже часть удовольствия от занятия литературным трудом.

КОХ Это удовольствие второго рода. Интересно почитать отзывы моих друзей, а мнение остальных мне не очень интересно.

PLAYBOY Получается, у вас такое чистое искусство.

КОХ Я вообще мизантроп, хотя и достаточно открытый человек. Со мной легко встретиться, легко поговорить, узнать мое мнение, но желания привлекать к себе внимание у меня нет. Я никогда не лез на первые роли. Меня выдвигала туда жизнь – я играл на первых ролях, а нет – я и в заместителях похожу. (Смеется.) Ко мне и охрану-то приставили, только когда я стал вице-премьером, а до того, даже будучи председателем Госкомимущества, я спокойно ходил по городу. И сейчас хожу.

PLAYBOY И никакой полковник Квачков вам не угрожает?

КОХ Вроде нет...

PLAYBOY Вы удивительно счастливый человек – на фоне остальных власть и деньги имущих.

КОХ Нет, таких много. Некоторые, конечно, окружают себя джипами с автоматчиками, но я знаю много известных и богатых людей, которые спокойно гуляют по Москве.

PLAYBOY Приносит ли богатство в России свободу? Ходит история об одном очень богатом и известном человеке, который, когда слышит звонок кремлевской вертушки, снимает трубку, стоя по стойке смирно, нисколько не смущаясь присутствия подчиненных у себя в кабинете…

КОХ А это дело темперамента и внутреннего целеполагания. Для кого-то деньги – это эквивалент свободы, для кого-то – эквивалент власти. Каждый зарабатывает для своих целей. Если для человека деньги – это эквивалент власти, то, конечно, он будет вставать перед тем, у которого власти больше. А если деньги – эквивалент свободы, то человек и вертушки себе не поставит. На хрена она ему нужна? Кому надо, тот и так дозвонится.

PLAYBOY А судьба Ходорковского вас никогда не пугала?

КОХ Я Ходорковского знал, когда он был бизнесменом, а когда он стал политиком, я с ним тогда уже не общался. Это был очень жесткий и циничный бизнесмен. Четко ориентирующийся не на пользу всей системы, а только на свою. Теперь он стал совсем другим человеком, судя по тому, что он пишет. Десять лет в тюрьме способны изменить любого. Хотя я не очень понимаю, какую цель ставит перед собой человек, который, сидя в тюрьме, апеллирует к общественному мнению, которого, как известно, в России нет. Это ж «бодание теленка с дубом»...

PLAYBOY В конечном счете теленок дуб все же забодал.

КОХ Но тут нужен талант, нужен «Архипелаг ГУЛАГ». Если честно, то думаю, что даже мои графоманские потуги расшатывают дуб больше, чем письма Ходорковского. Глупость сказал, да?

PLAYBOY Кажется ли вам, что в нашу жизнь возвращаются какие-то неприятные вещи из советского прошлого?

КОХ В нас глубоко, еще со школьной скамьи, засел марксизм. Мы думаем, что можем сами регулировать ход истории. Маркс все время пытался убедить человечество в том, что, открыв законы диалектики, оно теперь может управлять историческим процессом. А это не так! Я это и сам понял только за последние десять-пятнадцать лет. Ничем мы не управляем… Мы выходим на развилку и потом катимся туда, куда ведет нас рок. И если мы начали катиться, то мы уже точно докатимся до дна. На середине склона мы не остановимся. Это как в пинболе – шарик замирает на рычажке, «думая», в какую сторону катиться. А потом уже катится до самой лунки и свернуть его с этого пути невозможно… С 1999 года мы, как тот шарик, находились на развилке, а в 2003-м, как раз после ареста Ходорковского, шарик покатился окончательно и бесповоротно. И он докатится до конца.

PLAYBOY А что же в конце?

КОХ 37-й год. И даже Путин этот шарик не остановит. Сколько бы ни считал, что он все контролирует и очевидных зверств не допустит. Будет закрыт выезд из страны, будет жесточайшая цензура, будут собрания трудовых коллективов: «к стенке троцкистских собак и фашистских гадов!», будет переписана история, с фотографий будут исчезать лица, будут воронки
с надписью «Хлеб»... Вот представьте себе, что в 2001 году нам описали бы политические реалии 2013 года. Мы бы посмеялись
и не поверили. Есть только один способ узнать, что будет: заглянуть
в прошлое и увидеть, что уже случалось в подобной ситуации. Нас же история ничему не учит. Мы всякий раз думаем, что сможем остановиться. Как та красавица, которая влюбляется
в хулигана и думает, что у нее
с ним все будет по-другому. Изменить тренд можно только огромным усилием всего народа, изменив рельеф, по которому
мы катимся…