Марат Гельман

19.06.2014

Интервью Павел Тетерский
Фото Katya Tsyganova

PLAYBOY Давайте начнем с вашего ЖЖ. Верхний пост сегодня в нем озаглавлен «Культурная революция – все, П…?», где П – это Пермь.
ГЕЛЬМАН Ну, этот заголовок – цитата, а не отображение моей позиции. Наш пермский проект хоронят уже два года. Сначала похоронили, когда ушел губернатор Чиркунов, потом – когда уволили меня. Не скрою, сейчас и вправду есть ощущение некоей реакции на проект. Есть такая библейская формула: семя, для того чтобы дать новые всходы, должно умереть. И тем не менее в Перми, я бы сказал, сейчас идет второй акт пьесы, а не ее финал.

PLAYBOY Губернатор Чиркунов, который поддерживал ваш проект, в итоге уехал не только из Перми, но и из России, написав в фейсбуке дословно следующее: «Выбор отчасти был предопределен. В ближайшие пять-десять лет не Россия». У вас нет ощущения, что придется последовать его примеру, поскольку современное искусство в нашей стране скоро закончится?
ГЕЛЬМАН У меня сейчас очень счастливый период в жизни. 11 дней назад родился сын – Егорушка. Я веду дико интересные проекты. Я не люблю власть, и мне не всегда здесь просто, да и времена сейчас сложные, но, если совсем честно, мне это даже нравится. Потому что если бы все было просто, то нужны были бы простые люди и простые личности. А когда все вокруг сложнее, нужны такие люди, как я. Так что до тех пор, пока нет прямой угрозы жизни моей семьи, я не только остаюсь в России, но и не чувствую себя жертвой.

PLAYBOY А вас не смущает, что многие в России вас искренне ненавидят?
ГЕЛЬМАН Современное искусство всегда вызывает подобную реакцию. С 2004 года, когда я завел ЖЖ, я с этими ненавистниками начал пересекаться в комментах. Полезно было узнать, кто именно меня не любит, ведь ненавистники характеризуют тебя не меньше, чем друзья. Я не политик, и мне не надо искать народной любви, поэтому я могу позволить себе сказать: большинство глупо и архаично, оно живет в XIX веке. Отрицательные эмоции в таких людях я могу вызывать вполне осознанно.

PLAYBOY То есть роль современного искусства – вызывать в людях отрицательные эмоции?
ГЕЛЬМАН Эта роль очень важна для общества, хоть и не всегда украшает нашу жизнь. В человеческом организме есть очень важный регулятор – боль. Она неприятна, и в аптеках полно болеутоляющих. Но если боли не будет, вы не заметите болезни и умрете. Приблизите руку к огню и не отдернете ее, потому что вам не будет больно. Искусство выполняет для общества те же функции: вызывать болевые симптомы, чтобы понять, где именно недуг.

PLAYBOY В последнее время о ваших акциях узнает не только продвинутая публика, но и вся страна – главным образом благодаря казакам. Вам приходилось читать, что вы нанимаете их за деньги для пиара?
ГЕЛЬМАН Конечно, приходилось! (Смеется.) Все, кто пытается что-либо запретить, действуют контрпродуктивно. Запрет – это все равно что указание «Смотреть!». В Санкт-Петербурге просто оглушительный успех имела выставка Icons. Сначала ее вообще отменили по указу губернатора, но ровно через два месяца открыли в другом месте (пока еще никому не удавалось отменить то, что я запланировал). За это время Петербург успели в шутку переименовать из культурной столицы в культурную станицу, а когда я приехал на открытие и вышел из машины, на меня смотрели 16 камер и 40 журналистов – да у меня в жизни такого не было! Стоит ли говорить – количество посетителей побило все рекорды.

PLAYBOY Еще большая слава обрушилась на выставку Welcome To Sochi 2014 художника Василия Слонова…
ГЕЛЬМАН Слонова запретили сначала на фестивале «Белые ночи» в Перми, потом я перевез его к себе в музей, но и оттуда его тоже сняли. В результате Слонова узнал весь мир! Меня после этого стали подозревать в сговоре с администрацией президента: якобы я попросил их наехать на нашу выставку. На самом деле все проще: когда они думают, что действуют против, они действуют за. И я им так и говорю. Тому же Милонову…

PLAYBOY Неужто вы лично общаетесь с депутатом Милоновым?
ГЕЛЬМАН Нас часто приводят на ТВ, ставят по разные стороны и заставляют дискутировать. Так вот, я говорю Милонову: может, я немного старомоден, но я дожил до 50 лет и практически не интересовался проблемой геев. И именно вы, Милонов, меня образовали в этом смысле, именно вы пропагандировали мне гомосексуализм!

PLAYBOY Все-таки и гомосексуализм, и современное искусство в последнее время стали восприниматься уж слишком болезненно.
ГЕЛЬМАН Проблема в обществе, в его состоянии. Давайте сравним Александра Бренера и Pussy Riot. Бренер, в принципе, делал то же, что Pussy Riot, только в 90-х годах. Они выступили на Красной площади на Лобном месте – и Бренер выступал на Лобном месте. Он там вызывал на бой Ельцина, пришел в спортивных трусах, все серьезно. А еще он во время первой чеченской, когда еще не было храма Христа Спасителя, ворвался в Елоховскую церковь во время службы и стал кричать: «Чечня, Чечня!» – таким образом протестуя против войны.

PLAYBOY Ну так он же, наверное, не танцевал там?
ГЕЛЬМАН Нет, но он орал, рвал на себе одежду и рушил все вокруг, включая церковную утварь.

PLAYBOY Это посильнее будет.
ГЕЛЬМАН Об этом и речь. В обоих случаях Бренера задерживали и он ночевал в околотке. Но в первом случае его просто отпустили, а во втором сняли пятьсот, по-моему, рублей штрафа. Все! И сейчас никто об этом даже не знает. Потому что общество в 90-х было более здоровым и отреагировало на акции Бренера нормально, без ажиотажа. Нынешнее же больное общество устраивает вселенские скандалы на пустом месте. Вот был у нас проект – кухонный супрематизм. (Показывает на стену; там картина из хлеба и колбасы. – П.Т.) Художники воссоздали работы Малевича на кухонном столе из хлеба и колбасы. А в центре экспозиции – три фигуры: круг, квадрат и крест. Экспозиция провисела в Третьяковской галерее два года, и вдруг на нас подают в суд: супрематический крест, оказывается, – это издевательство над крестом православным. Геометрии для этих людей не существует! Для них любое пересечение двух линий – это уже издевательство над их крестом. Поэтому-то у нас и нет проблем с пиаром, на нас мракобесы реагируют по собственной инициативе.

PLAYBOY Мракобесы также писали, что вы стояли за спиной у Pussy Riot во время их танца в храме и чуть ли не снимали его на айфон.
ГЕЛЬМАН Прямо-таки за спиной стоял? Про это я еще не слышал! Слышал лишь, что инициировал акцию. Но это неправда. Я познакомился с девушками, уже когда они вышли из тюрьмы. До этого один раз видел Надю Толокно. Девушки не были художниками, значительными настолько, чтобы их творчество могло меня заинтересовать.

PLAYBOY Почему же тогда все приписывается вам?
ГЕЛЬМАН Во-первых, мне приписывается вообще все, что происходит в современном искусстве. «Поэт – Пушкин, фрукт – яблоко, галерист – Гельман». Я вот как раз сегодня прочитал о себе где-то: «Гельман? Это тот, который свои яйца гвоздями к Красной площади прибил?» Иногда коллеги меня даже ревнуют: проект был у них, а приписывают его все равно мне. Ну а во-вторых, когда начался суд и стало понятно, что реакция власти абсолютно неадекватная, я стал Pussy Riot защищать. Причем на фоне осторожных голосов чиновников от культуры мой голос звучал довольно громко. Это ведь именно я передавал письмо Маккартни Путину, например.

PLAYBOY Вы также проводили круглый стол среди художников на тему «Должен ли художник входить в сакральное пространство?».
ГЕЛЬМАН Да. Успели в два дня между акцией Pussy Riot и их посадкой. Кстати, единого мнения тогда не было, и, если бы их не наказали так жестоко, художественное сообщество раскололось бы надвое в отношении к ним.

PLAYBOY И на какой стороне оказались бы вы?
ГЕЛЬМАН Я являюсь сторонником идеи, что есть три пространства: художественное, профанное и сакральное. В художественном художник делает все, что хочет. В профанном он считается со страной, с законами и т.д. и т.п. В сакральное же не заходит вообще. Так вот, я раньше думал, что их вторжение в сакральное пространство было ошибкой. Но теперь, видя, к чему это привело, я понимаю, что они сделали это не зря. Это был правильный жест, он попал в точку и вскрыл очень много болезней в обществе. Так что, если бы я им помогал, я бы этого не стеснялся – просто, к сожалению, этого не было.

PLAYBOY В молодости вы были рабочим сцены в театре. Чем вам запомнились те годы?
ГЕЛЬМАН Я поступил в институт, жил в достаточно сложных финансовых условиях – несмотря даже на то, что мой отец – известный драматург. Я попросил его устроить меня рабочим сцены: работа ночная, а я студент – очень удобно. Потом уже я увлекся театром. До перестройки театр был главным центром концентрации всей культурной жизни страны, потому что там цензура была менее жесткая, чем на ТВ и в кино: КГБ приходил на премьеру, а потом про театр забывал. Во время перестройки таким центром духовной жизни стали рок-музыка, литература – а вот раньше им был именно театр. У нас было нечто вроде биржи, где работники театров обменивались билетами. Это было очень интересно: ставишь декорации во МХАТе – бежишь смотреть спектакль на Бронную – возвращаешься во МХАТ разбирать декорации.

PLAYBOY А кто переставлял декорации в антракте?
ГЕЛЬМАН Дежурные. Условно говоря, бригада – 20 человек, а на смене декораций задействовано семеро. Среди рабочих сцены не было ни одного человека, которому просто нужны были бы деньги. Все хотели поступить на художественный, я там впервые познакомился с художниками: они служили рабочими сцены, но они были художниками. Потому что при поступлении тогда были льготы для тех, кто год прослужил рабочим сцены. В общем, то была очень художественная среда, и там я впервые, наверное, увлекся религией. Познакомился там с парнем-толстовцем. Даже ходил с ним проповедовать.

PLAYBOY Марат Гельман – христианский проповедник? Такая картина вызвала бы разрыв мозга у ваших почитателей из культурной станицы.
ГЕЛЬМАН Меня часто спрашивают, верующий я человек или нет. Я не воцерковленный, но я начинал свое движение в сторону веры через Толстого. Библию тогда еще невозможно было достать, а 43-44 тома полного собрания сочинений Толстого, где собраны его религиозные тексты, можно было взять в библиотеке. Поэтому в первый раз Евангелие я прочитал именно в версии Толстого. Потом уже мои религиозные воззрения пошли по своему пути.

PLAYBOY Как именно, где и кому вы проповедовали толстовство? Реально пешком ходили?
ГЕЛЬМАН На меня упала декорация, и я взял академотпуск. Высвободилось время, и мы с моим учителем действительно ходили два месяца пешком. Прямо вот так: заходишь в деревню, в одну избу стучишься – не принимают, в другую стучишься – не принимают, ну а в третью зашел – и тебя приняли. Просишься на ночлег, можно немного поработать, чтобы расплатиться; ну и главное – поговорить. (Смеется.)

PLAYBOY Ну и как реагировали? Это же СССР, колхозы, научный атеизм!
ГЕЛЬМАН По-разному. Но агрессии не было. Как правило, с тобой не спорили. Либо соглашались, либо считали тебя чудаком. Но во враги народа точно не записывали. Тогда еще были атеисты, но коммунистов уже не было даже в деревнях.

PLAYBOY Как в вашей тусовке ставился вопрос секса?
ГЕЛЬМАН Время было таким, что государство не контролировало только две вещи: секс и алкоголь. Поэтому все мои друзья, вся студенческая среда делилась примерно на две категории: на тех, для кого секс был главным, а алкоголь вторичным, и тех, для кого алкоголь был главным, а секс вторичным. Больше ничем заниматься все равно было нельзя, и свободные отношения были в каком-то смысле и протестом против системы: вы контролируете всю мою жизнь, но вот это вы контролировать не можете. Поэтому секс, безусловно, был очень важной частью нашей жизни. Собственно, я и Москву-то узнал именно таким образом: девушек надо провожать домой, все они живут в разных концах города, и, меняя девушек, я постепенно изучил весь город.

PLAYBOY Для большинства обывателей знакомство с современным искусством началось в середине 90-х с Олега Кулика. О его акции «Человек-собака», когда он привязывал себя голым на цепь и бросался на людей, не писали тогда разве что на заборах. За этим-то ведь и вправду вы стояли?
ГЕЛЬМАН Первая акция Кулика проходила у меня в галерее – несмотря на то что Кулик не казался мне самым ярким из тогдашней плеяды. Он считал, что от России ждут дикости, что современное искусство стало слишком толерантным. Уже тогда в Нью-Йорке ходили разговоры, что все искусство захватили геи, что культура стала чересчур утонченной и Россия будет успешной, если она покажет нечто противоположное. Дикость он довел до предела, показал миру – и она была принята.

PLAYBOY Его быстро забрали?
ГЕЛЬМАН Да нет, что вы, тогда вообще никто никого не забирал. Единственное, после первой акции ко мне приходили люди, которые предъявляли претензии: кому-то Кулик испортил пальто, кому-то бросился на машину и помял бампер. Я просто говорил: окей, отнесите пальто в химчистку, я оплачу. (Смеется.)

PLAYBOY Примерно в это же время вы с Глебом Павловским организовали ФЭП. Считается, что с него списан «Институт пчеловодства» в пелевинском «Generation П».
ГЕЛЬМАН Это повод для дискуссии, хотя в других вещах Пелевина есть прямые отсылки ко мне. Вообще же «моя» библиография поистине огромна. Про меня писал Липскеров, Всеволод Емелин посвящал мне стихи… Но больше всех мною занимался Проханов. В одной его книге руководитель администрации президента работает на вашингтонский обком, а я подчиняюсь непосредственно Сатане. (Смеется.)

PLAYBOY Сколько раз вас били?
ГЕЛЬМАН Меня не били, меня убивали. Профессиональные бойцы. Зашли в галерею, поставили к стенке моих сотрудников, ворвались в мой кабинет и начали меня избивать. Всем, что попадалось под руку – вплоть до компьютера. Шел 2006 год, разгар антигрузинских настроений. Мы тогда сделали выставку грузинского художника Александра Джикии – чтобы показать, что со странами можно ругаться, не превращая это в ксенофобию. А за месяц до этого я провел у себя в галерее презентацию книжки Лимонова, хотя меня сильно отговаривали. То есть у меня две версии: либо это были те же невежливые люди, которые в масках громили грузинские рестораны, либо нашисты, отомстившие мне за презентацию Лимонова.

PLAYBOY А в Краснодаре что за история случилась в 2012 году?
ГЕЛЬМАН Там до рукоприкладства не дошло, хотя агрессия и была. Я днем выступал перед краснодарскими художниками, они мне жаловались на цензуру: мол, заклеивают черным скотчем обнаженку, снимают картины с выставок… Я говорил им, что они должны проявлять солидарность и снимать все работы, если запрещают одну. Я учил, что художник – это не только мастерство и талант, но еще и позиция, мужество. И когда буквально через четыре часа пришла эта огромная агрессивная толпа, организованная властью, я вынужден был показать художникам пример того самого мужества, о котором только что им рассказывал. Я взял и пошел сквозь этот строй. И надо сказать, их это как-то смутило. «А чего это он пошел? Что-то здесь не так».

PLAYBOY Может, они решили, что раз вы идете сквозь их строй, то договорились с их кураторами?
ГЕЛЬМАН Да, возможно. Но выглядело это все равно ужасно. Я сам потом смотрел на видео и испугался. Агрессия, плевки. Тем не менее я прошел эти 50-70 метров и вошел в выставочный зал.

PLAYBOY В 2009 году был еще скандал с обезьяной в военной форме и при орденах, на которую обиделись ветераны.
ГЕЛЬМАН Мы опять возвращаемся к тому, что художник – это боль, которую не любят. Там ведь была какая ситуация? В Москву приехал украинский художник Илья Чичкан. Он пошел на Арбат и увидел там лавку, которая торговала орденами и медалями. А рекламировала эту лавку та самая обезьянка.

PLAYBOY То есть обезьяна не была авторским творением Чичкана?
ГЕЛЬМАН Нет! Он написал серию портретов обезьян и пригласил на вернисаж того самого торговца медалями вместе с его питомцем. Люди годами проходили мимо этого киоска на Арбате, и ничто их не смущало. Но стоило им увидеть ту же самую обезьяну у меня на выставке, как они начали люто ненавидеть. Причем не людей, торгующих орденами, и даже не тех, кто довел этих несчастных ветеранов до ситуации, когда им приходится продавать свои награды. А художников, которые все это показали.

PLAYBOY А сейчас вы рискнули бы повторить подобное?
ГЕЛЬМАН Если художник предложит какой-нибудь яркий проект, я ему не откажу. Что конкретно вызовет раздражение у общества, ты все равно никогда не угадаешь. Откуда мне было знать, что пойдет такая реакция на ту же Welcome To Sochi? Я знал, что есть три священные коровы: церковь, Путин и Чечня. Это не значит, что я был готов никогда этого не трогать, нет, но там я хотя бы понимал риски. А здесь – смешные картинки про Сочи! А оказалось, что это крамола хуже, чем все вышеперечисленное вместе взятое и что Сочи – это теперь тоже святое.

PLAYBOY Кстати, о святом. У вас из окна виден храм Христа Спасителя…
ГЕЛЬМАН Pussy Riot Church. (Смеется.)

PLAYBOY Что чаще приходит вам на ум, когда вы на него смотрите, – танец в балаклавах на амвоне или ваши толстовские похождения?
ГЕЛЬМАН Мне приходит на ум то, что это новодел, а я не люблю новоделы. Когда заходишь в Елоховку или Ново-девичий, ты понимаешь, что это места, в которых человек может получить некий трансцендентный опыт. В храме Христа Спасителя такого, конечно, нет. С другой стороны, иногда думаешь: черт знает, может, через сто лет будет и ничего.